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nterview mit Dr. Conrad Frey
von Heidi Karlen und Urs Kriech
Conrad Frey habe ich in den achtziger Jahren getroffen, als er als
Psychiater in der Kinderklinik des Inselspitals in Bern arbeitete. Es
war die Zeit
der ersten Treffen der Gruppe Jugendlicher mit CF, initiiert und begleitet
von Vreni Rüfenacht (Sozialarbeiterin) und Ueli Bühlmann (Arzt).
Conrad Frey machte mit Mitgliedern der Gruppe eine Studie zur Krankheitsbewältigung,
an der ich auch teilnahm. 1995 verliess er nach neun Jahren das Inselspital
und wechselte zum Schweizerischen Roten Kreuz. Und dann im letzten Herbst
die Überraschung: Conrad Frey begleitet die erwachsenen CF-Betroffenen
ins Lager nach Gran Canaria! Das hat uns wundergenommen, wieso einer nach über
zehn Jahren wieder in die «CF-Welt» zurückkehrt, und so
luden wir ihn zu einem Gespräch ein. Da der Schwerpunkt dieses Spucknapfs
das Thema Ansteckung ist, interessierte uns besonders, was er aus seiner
beruflichen Warte und gerade mit seinem Blick von ausserhalb zu diesem
Thema zu sagen hat.
Zu seiner Person: Conrad Frey ist 57 Jahre alt und hat 3 erwachsene Söhne.
Er hat Medizin studiert und anschliessend Psychiatrie sowohl für Kinder
wie auch für Erwachsene. Heute ist er ärztlicher Leiter des Ambulatoriums
für Folter- und Kriegsopfer des Schweizerischen Roten Kreuzes, welches
er vor 12 Jahren mitgegründet und aufgebaut hat. Daneben hat er eine
psychiatrische Praxis am Zentrum für Systemische Therapie und Beratung
ZSB in Bern.
Conrad Frey, wie ist es dazu gekommen, dass du die CF-Erwachsenen ins
Lager nach Gran Canaria begleitet hast?
Reto Weibel telefonierte mir,
um mich zu fragen, ob ich jemanden wisse, der als psychologische
Betreuungsperson das Lager begleiten könne;
es kam mir niemand in den Sinn, und plötzlich merkte ich, wie es mich
selber zu interessieren begann. Daraufhin trafen wir uns und verstanden
uns auf Anhieb gut. Ich muss dazu vielleicht noch sagen, dass ich seinerzeit
vom Inselspital zum Roten Kreuz nicht etwa gewechselt habe, weil mir die
Psychosomatik und die CF als Themen verleidet waren. Generell finde ich
die ganzheitliche Betrachtung von Gesundheit und Krankheit eine grosse
Herausforderung. Bei CF kommen nicht nur medizinische, psychologische und
soziale Fragen zusammen, sondern auch philosophische, existenzielle, Sinnfragen.
Auch die Rollen von Eltern und Geschwistern chronisch kranker Kinder haben
mich immer schon interessiert, vielleicht hat das auch ein wenig mit meiner
eigenen Geschichte zu tun, weil ich selber als kränkliches Kind
galt.
Was war deine Aufgabe im Lager?
Es gab ein Pflichtenheft, grob gesagt sollte ich den LagerteilnehmerInnen
bei psychischen Problemen helfen und die Gruppendynamik begleiten.
Die zweite Aufgabe war, das Team, das in der Vergangenheit teilweise
an seine
Grenzen gekommen war mit schwierigen Themen, zu unterstützen, eine
Art Brückenfunktion zu übernehmen. Ich machte mir im Vorfeld
nicht ein Konzept, nach dem ich arbeiten wollte, sondern beschloss, einfach
mitzukommen und zu sehen, was entsteht. Es war auch klar, dass einige TeilnehmerInnen
eine gewisse Ambivalenz haben würden gegenüber einem Psychiater.
Psychologe, das wäre ja noch gerade gegangen! Aber Psychiater? Solche
Vorbehalte haben sich aber schnell gelegt, ich musste gar nicht viel bohren,
es entwickelten sich bald Gespräche.
Wie hast du die LagerteilnehmerInnen erlebt? Hat sich vieles verändert
in den zehn Jahren seit deinem Abschied?
Ich hatte ja damals im Inselspital kaum Erfahrung mit Erwachsenen,
und hier waren nun alles Erwachsene, das war neu für mich. Es ist viel
gegangen, es gibt neues medizinisches Wissen, genetisch, auf der Mikroebene,
die Therapie hat sich verändert. Wir haben auch über ganz neue
Themen gesprochen, über Lungentransplantation etwa oder über
In-Vitro-Fertilisation. Das gab es zwar damals auch schon, aber es war
noch nicht so etabliert. Das sind aber mehr technische Aspekte, so total
neu war für mich eigentlich nichts in dieser Gruppe.
Wie hast du das Thema Ansteckung erlebt? Wie ging man damit um?
Es war klar ein Thema. Die Kompetenz des Leitungsteams in dieser Hinsicht
hat mich beeindruckt, ich fühlte mich wohl. Es wurde nie moralisiert,
aber auch nicht verharmlost. Gewisse polemische Bemerkungen über Sinn
und Unsinn einzelner Vorsichtsmassnahmen, die ich im Vorfeld gemacht hatte,
musste ich nach Gesprächen mit den Fachleuten zurücknehmen. Ich
merkte, das ist ein komplexes Thema, man darf nicht vorschnell urteilen.
Aber an meiner Grundposition hat sich nichts verändert: Wenn die sozialen
Aspekte ausgeblendet werden und auf der Strecke bleiben, ist das ein Pyrrhussieg.
Natürlich muss man gewisse Regeln formulieren und einhalten, aber
man muss sich auch bewusst sein, was man sich mit allzu strikten Vorschriften
einhandelt.
Haben sich denn die TeilnehmerInnen an die Regeln gehalten?
Naja, das eine oder andere Müntschi wird’s sicher gegeben haben
(Schmunzelt)... Vielleicht wurde auch das Sterillium nicht ganz so oft
benutzt wie empfohlen, die einen gingen sorgfältiger damit um, die
anderen weniger. Ich hatte aber das Gefühl, dass sich die TeilnehmerInnen
in ihrem sozialen Zusammenleben durch die Regeln nicht haben stören lassen. Es war ein Thema, aber nicht
prominent. Thomas Wermke, der Arzt, hat sich immer wieder bemüht,
Einfluss zu nehmen, und die Physios haben alles sehr korrekt gemacht.
Es gibt halt Teile der Ärzteschaft, die die Lager am liebsten ganz
abschaffen würden, Thomas und Reto wollten da nicht unnötig
Angriffsfläche bieten, das finde ich eine professionelle Haltung.
Uns fällt auf, dass sich zwar die Prognosen für Menschen mit CF verbessert haben, dass aber die Angst der Eltern um ihre Kinder eher zu- als abgenommen hat. Plötzlich fangen Familien an, ihren Kindern das Spiel im Sandkasten zu verbieten, Haustiere kommen nicht in Frage, separate WCs in Kindergarten und Schule werden verlangt…
Das tönt sehr amerikanisch, dass Kinder keinen Dreck essen dürfen,
wie überhaupt der ganze Kontroll- und Machbarkeitswahn als Phänomen
unserer übersteigerten Zivilisation.
Nüchtern betrachtet ist es ja so, dass es überall Bakterien
gibt, man kann und soll ihnen nicht hundertprozentig ausweichen. Wenn
man über normale und sinnvolle Hygienemassnahmen, die ich bei CF
auch richtig finde, hinausgeht und versucht, das Ansteckungsrisiko um
jeden Preis zu vermeiden, dann ist die Folge eine massive Einbusse an
Lebensqualität. Das ganze Leben dreht sich dann nur noch um das
Vermeiden dieses einen Risikos, das kann bis hin zur totalen sozialen
Isolation führen.
Wenn man dagegen einen Weg findet, sich damit abzufinden, dass auch mal
etwas passieren kann, oder dass die Lebenserwartung nun mal verkürzt
ist, dann ist man irgendwie freier, kann vielleicht sogar gut leben.
Das habe ich im Lager immer wieder gehört: Uns geht’s nicht
nur schlecht, uns geht’s auch gut. Natürlich, CF ist eine
reale Bedrohung und Belastung, man muss sich bewusst sein, was anders
ist als bei Gesunden, es braucht seriöse Aufklärung, aber nachher
ist eine Balance nötig. In diesem Lager war dieses Augenmass gegeben.
Familien mit CF sind ohnehin ein Stück weit gefährdet, dass
sie Familien mit gesunden Kindern gegenüber isoliert werden, das
war immer schon ein Thema, die einen können besser damit umgehen,
die anderen weniger.
Das ist etwas, was uns sehr beschäftigt, dass zum Teil Eltern sehr unter Druck stehen und sich dies negativ auf die Kinder auswirkt.
Es hat mich immer aufgeregt, wenn ÄrztInnen den Eltern rigide Verhaltens- und Therapieregeln empfehlen und ihnen zum Teil dann Vorwürfe machen, wenn sie sich nicht daran halten, und so bei diesen Schuldgefühle hervorrufen. Geschätzt werden dagegen ÄrztInnen mit einem gewissen sozialen Interesse, solche, die den Blick für das Ganze nicht verloren haben und bereit sind, die Verantwortung auch für medizinisch «suboptimale» Lösungen zu übernehmen. Wenn sich die Medizin vorwiegend technisch oder juristisch absichert, wird sie bedrohlich und letztlich unmenschlich. Wenn man beispielsweise bei Spitaleintritt am Eingang mit Schutzmänteln und Handschuhen abgefangen und in einen Schutzanzug mit Maske gesteckt wird, dann muss man eine ziemlich solide Persönlichkeit haben, um das wegzustecken. Mir scheint, es wird zuwenig darüber nachgedacht, was so etwas für Auswirkungen hat.
Eine Ärztin hat mir mal gesagt, Angst öffne Tür und Tor für krankmachende Keime. Was sagst du dazu?
Ü ber die Auswirkungen der seelischen Verfassung auf das Immunsystem
gibt es viele Studien, sie sind allerdings schwierig zu belegen. Für
mich ist es aber klar, dass anhaltende Angst den Stresspegel erhöht,
welcher dann den ganzen Organismus belastet. Dies wirkt auf das Immunsystem
unterdrückend.
Ist das etabliert?
Ich würde sagen ja. Wichtig ist die Unterscheidung. Sogenannter «Eu-Stress» (griechisch «eu» = gut) ist ja nicht unbedingt schlecht, wir brauchen ein Minimum an Stress, um überhaupt in Fahrt zu kommen. Negativ ist der chronische Stress, der teilweise unterschwellig ist, und der das Abwehrsystem für nichts und wieder nichts auf Trab hält.
Müsste das nicht mehr thematisiert werden?
Es ist schon so: Man muss sich vor krankmachenden Keimen schützen,
aber zuviel Angst ist ungesund, es müsste eine gesunde Mitte geben.
Es gibt da ein Gesetz, das ich sehr schätze, das sogenannte «Pareto-Prinzip»,
die 80:20-Regel: Sie besagt, dass man mit 20% des Aufwands 80% des Ertrags
erreicht, und mit den restlichen 80% Aufwand erreicht man noch die fehlenden
20% des Ertrags. Die Regel begleitet mich in vielen Bereichen, in der
Führungsarbeit, in medizinischen Bereichen.
Es gibt noch einen anderen Ausdruck: Der sinkende Grenznutzen. Wenn du beispielsweise
ein Auto hast, hast du einen hohen Nutzen, wenn du zwei hast, ist es zwar schon
noch ein bisschen mehr…
… oder eine Kerze im Dunkeln macht einen Riesenunterschied, die zweite schon viel weniger…
… das ist ein uraltes Phänomen, und ich denke, auch in der modernen Medizin bewegen wir uns in diesem Grenznutzen, wo die Frage dann nicht mehr die Lebenserwartung ist, sondern die Lebensqualität.
Steht nicht hinter Massnahmen, die den vernünftigen Rahmen sprengen, die Illusion, man könne letztlich damit verhindern, dass man an CF stirbt?
Wenn ich jetzt 20 Jahre zurückblicke, dann hat es natürlich durchaus beeindruckende Fortschritte gegeben! Wenn ich schon nur dran denke, wie früher die Kinder und Jugendlichen mit CF «Gröggeli» waren, die Mühe hatten, auf ihre Kilos zu kommen; demgegenüber hat man vielen der LagerteilnehmerInnen ja kaum angesehen, dass sie CF haben. Trotzdem finde ich es sehr wichtig, dass die Kliniken auch noch andere Bereiche im Auge behalten als nur die Mortalitätsstatistik. Vor etlichen Jahren hörte ich von einem Professor im Ruhestand einen Vortrag über die Langzeitprognose bei Gehirntumoren. Bezogen auf die Üeberlebensrate waren die Resultate nicht schlecht, bezogen auf die Lebensqualität dagegen sehr problematisch. Die Pausengespräche nach dem Referat waren vernichtend. Ich hatte das Gefühl, der Referent wurde richtiggehend geächtet von denen, die noch aktiv tätig waren; das hätte nicht sein dürfen, dass ein 70-Jähriger auf diese Weise eine kritische Rückschau hält und sagt, ich weiss nicht, ob es wirklich nur gut ist, was wir hier machen. Bei CF ist bei allen Unterschieden die Thematik grundsätzlich die gleiche. Natürlich sind es immer wieder schwierige Entscheide. Aus der Sicht von SpezialistInnen, die das medizinische Fachwissen haben, wie man noch mehr rausholen kann, kann ich natürlich von meiner Psychowarte aus gut reden. Ich will auch niemandem einen Vorwurf machen, mein Wunsch ist lediglich, dass über die Folgen (und Nebenwirkungen) von Massnahmen und Empfehlungen offen gesprochen und abgewägt wird. Dazu muss man aber auch in engem Kontakt sein mit den Direktbetroffenen. Man muss halt mitbekommen, wie solche Massnahmen und Empfehlungen teilweise Angst erzeugen und einschränken. Natürlich wäre rein technisch wünschbar, dass sich die Leute steril verhalten, aber so ist das Leben nun mal nicht, man muss das austarieren, und dafür muss man mit euch in Kontakt kommen.
Du arbeitest jetzt im Roten Kreuz mit Folteropfern, mit traumatisierten Menschen. Gibt es Parallelen zu Menschen mit CF? Manchmal sagt man ja, die Eltern erlebten die Diagnose der Krankheit bei ihrem Kind als Trauma…
CF ist kein Trauma. Ein Trauma ist plötzlich, heftig, existenzbedrohend. CF dagegen ist eine komplexe Belastungssituation über einen längeren Zeitraum hinweg. Auch die Diagnose einer CF ist streng psychologisch gesehen kein Trauma, ich würde das als kritisches Lebensereignis bezeichnen. Ein Trauma ist verbunden mit Horror und massiver Existenzbedrohung. CF ist eine Krankheit, sie kommt zwar unverhofft, aber schicksalhaft, naturgegeben. Man kann durchaus hadern damit. Bei der Folter dagegen verlieren die Menschen den Glauben an das Gute im Menschen nachhaltig. Das verlierst du bei CF nicht, im Gegenteil, es kommt immer wieder vor, dass Menschen im Zusammenhang mit CF positive, bereichernde Erfahrungen machen. Das ist ja das, was mich auch angezogen hat, mich interessiert das Thema des Existenziellen; nicht unbedingt das Thema der Todesnähe, also beispielsweise ein Sterbehostiz wäre weniger meine Sache, aber ich finde es spannend, mit Leuten im Gespräch zu sein, bei denen die Endlichkeit ein Thema ist. Wie geht ihr damit um, wie macht ihr das Leben und den Tod zum Thema… Ich glaube, die technische Medizin verscheucht diese Fragen eher als sie zu thematisieren.
Ich habe das Gefühl, sie suggeriert uns, es müsse gar kein Thema mehr sein.
Im schlimmsten Fall, ja. Ich habe in diesem Lager etwas Eigenartiges erlebt. Ich habe gespürt, dass es einigen LagerteilnehmerInnen ähnlich geht wie mir mit meinen 57 Jahren. Bis jetzt habe ich den Tod zwar nicht eigentlich verdrängt, aber es ist ja doch irgendwie ein theoretisches Geschwätz, wenn du als gesunder Mensch darüber sprichst. Aber wenn du älter wirst, merkst du plötzlich, wie er näher ist, nicht einfach nur statistisch. Es hat mich schon berührt, wie achtsam und offen diese jungen Leute – immerhin sind sie durchschnittlich rund 30 Jahre jünger als ich – damit umgehen.
Klimakur Gran Canaria: Regeln zur Minimierung von Keimübertragungen
• Alle LagerteilnehmerInnen erhalten ein Einzelzimmer
•
Das Bad/WC darf nur von der Person benutzt werden, der es gehört
•
Trinkgläser dürfen nicht ausgetauscht werden
• Auf den Tischen beim Essen stehen stets Steriliumflaschen, die
TeilnehmerInnen werden aufgefordert, regelmässig die Hände damit zu
desinfizieren
• Bei der Physiotherapie kommen die TeilnehmerInnen am Schluss, welche
mehr Resistenzen
aufweisen als andere
Reto Weibel